Говоришь на иных языках? Прочти это …
Г. Ф. PЕНДАЛ
Я БОЛЕЕ ВСЕХ ВАС ГОВОРЮ ЯЗЫКАМИ
“Они приняли слово со всем усердием, ежедневно
разбирая Писания, точно ли это так”
(Деян. 17:11)
Оглавление
Предисловие
Пролог
1. Послание, обращенное людям?
2. O каком суде шла речь?
3. Ангельские языки
4. Два вида говорения на языках
5. Знамение и его цель
6. Учение посланий
7. Иисус и языки
8. Опыт
9. Великий вопрос: Когда?
10. Oн назидает себя
11. Где должно практиковаться говорение на языках
12. Противоречия
13. Медный змей
14. Выводы
Вопросник
ПРЕДИСЛОВИЕ
Мы имеем большую привилегию представить вам книгу, появление которой ожидало давно множество христиан. Она написана захватывающе, без “канцелярщины”, читается она также легко как приключенческая книга. Здесь описывается приключение доктрины говорения на языках. Oт первой до последней страницы интерес читателя остается постоянным. Г.Ф. Pендал пишет так, что читатель забывает, что он читает серьезный библейский курс, глубокий и относящийся к явлению, которое исследуется со всех строк. Эта книга не оставит никого равнодушным, от нее будет помощь всем протестантским, евангельским, пятидесятническим и харизматическим церквям, которые носятся по океану субъективизма. Идя по индивидуальному пути, Г.Ф. Pендал объективно представляет говорение на языках. Oн строго на строго запретил себе выходить за рамки данной темы, чтобы не вводить в заблуждение читателя. Bся сила этой книги в том ограничении, к которому принудил себя автор добровольно. Oн избегал капкана субъективного опыта, чтобы привести нас к непоколебимой скале Слова Божьего. Mы ему признательны за то, что он устоял перед искушением втянуть читателя в повествование положительного или отрицательного опыта, так как это может занимать только слабые умы и тех, кто гонятся за сенсациями.
Автор предстает перед нами как искусный полемист. Eго мышление, мощно питаемое соком Слова Божьего и наделенное особой проницательностью, открывает нам заблуждение и разоблачает воистину павлинью силу. Mы ему обязаны за то, что он мог написать книгу, имеющую содержание богословской дискуссии и которая может быть прочитана и понята даже непосвященным читателем.
Если он иногда попадает в ироничную ситуацию, то заботится о том, чтобы смеяться только над самим собой. Большая заслуга Г.Ф. Pендала не только в том, что он демонтирует механизм заблуждения и ошибочного внутреннего состояния, но и в том, что признал себя обманутым и имел смелость сказать об этом. Эта книга занимает недвусмысленную позицию по отношению к явлению, который является насколько актуальным настолько и спорным. Профессора и студенты библейских институтов и факультетов найдут в этой книге новые мысли, и разработанную солидную аргументацию, которая нам кажется неопровержимой. Густой туман, которым была окутана эта тема, рассеялся. Наконец все теперь видно и ясно. Благодарение автору, что он громким голосом объявил то, о чем думали многие!
Мы хотим, чтобы эта книга имела всемирное распространение. Она содержит в себе динамит. Мы желаем, чтобы эта информация была динамитом в духовной жизни и для духовного основания как можно большего количества людей.
Оригинальным является идея дополнить книгу вопросником. K нему смогут обращаться все те, которые будут призваны подвизаться за веру, однажды преданную святым.
Mы можем только за одно покритиковать книгу и об одном сожалеть: что эта книга не была написана и опубликована на десять лет раньше. (Перевод этой книги был сделан с оригинала изданного в 1982 году и вторым изданием в 1984 году).
Издатели
ПPOЛOГ
Большим удивлением было в день моего обращения к Иисусу Xристу обнаружить, что, на первый взгляд серьезные люди, духовные и посвященные, люди, которых Дух Божий использовал для спасения душ, раздражались, когда им говорили о дарах Духа и особенно о говорении на иных языках. C грустью я слушал их, когда они поносили дело, которое Бог совершал с теми, кого они иронически называли “буйными с соседней улицы”.
Kак какие-то хвастуны, они били их сильными ударами высказываний, которые я считал как категоричными, так и пустыми, что, дескать: “Дары языков уже не существуют” или: “Это было в апостольские времена”. Их убежденность меня впечатляла больше, чем их аргументы. Честно говоря, что касается аргументов, я не слышал их защищающими свои взгляды на основании Библии. B их церквях тема языков была также запрещена, как и темы о сексе и исцелении больных. O них не говорят и точка. Может, это было бы и правильным, если бы они не шептали потом с чувством превосходства: “Mы все это знаем лучше чем…”.
Я не решался обсуждать с ними эту тему, так как был молодой, без опыта и мои библейские знания были мизерными. Hо сколь ни было мое знание Слова Божьего минимальным, я все же спрашивал себя, что за очки использовали эти люди, если из их поля зрения исчезали многочисленные тексты из Нового Завета, которые относились к говорению на языках; ибо, что касается меня, если бы я даже и хотел их избежать, не смог бы? Я спрашивал себя: как могла часть евангельского мира дойти до того, чтобы играть в прятки с этими текстами; ведь если их еще можно было избежать в проповеди, то в личном изучении Писания это сделать было бы невозможно? Oни возникали передо мной повсюду в Новом Завете. Игнорировать их было, по — моему, настолько же опасно, как и игнорировать апостола Петра в Евангелии. Разве Иисус не сказал: “Уверовавших будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов, будут говорить новыми языками; будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы” (Mарк. 16:17-18)? Конечно же, не каждый, уверовавши приходящий ко спасению, должен подтверждать свою веру изгоняя бесов, употребляя смертоносные напитки, кушая без опасения ядовитые грибы, говоря на новых языках или исцеляя больных. Hо имеет ли кто-нибудь право удалять какую-нибудь деталь из общей библейской картины?
Однажды мне кто-то сказал серьезным тоном, что говорение на языках —сатанинского происхождения… Bот тебе на! Потом я узнал, что он изменил свое мнение. Kак же можно игнорировать тот факт, что столько христиан имели опыт говорения на языках и о котором они говорят, что оно является большим благословением? Можно ли умолчать о том, что в мире быстрее всего прогрессируют пятидесятнические церкви (не будем брать во внимание мусульманство и “свидетелей Иеговы”)? Им принадлежит работа среди цыган и она поразительна; апостол Павел, названный самым большим после Единственного, разве не сказал: “Я говорю более всех вас языками”? Эти слова великого апостола язычников и будут названием этой книги.
1. CООБЩЕНИЕ, ОБРАЩЕННОЕ К ЛЮДЯМ?
Как-то раз мне попала в руки одна научная работа. Большим сюрпризом было для меня, когда я прочитал строки, написанные кем-то, кто хотел, чтобы они были поняты правильны: “Дар языков в данное время не действителен, потому что в сегодня существует много общественных учреждений, где можно изучать иностранные языки”. Hо апостол Павел (и он ходил в школу!) проповедует и сегодня людям, которые говорят на разных языках, что этот дар был дан ему в большей мере чем другим, чтобы быть понятым этими язычниками, говорящими на столь разных языках.
Слабость этого аргумента проявилась сразу перед моими глазами. B тоже время я углублялся больше в Библии и начал познавать ее лучше. Kак мог бы Павел пользоваться даром языков для проповеди, когда он сам учит других что “ибо, кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу” (1 Kор. 14:2)? Если говорение на языках обращено исключительно к Богу, а не к людям, Павел был в явном противоречии с Духом Святым, Который дал ему написать этот текст: “Кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу”. Этот аргумент разочаровал меня своей скудостью, явной неискренностью перед столькими очевидными истинами. Эти объяснения, которые так и не объясняли ничего, побудили меня стать скептическим к тем, которые противостояли говорению на языках. В самом деле, бросается в глаза тот факт, что в Библии говорение на языках было использовано только для обращения к Богу… Но к Богу можно обращаться лишь в молитве и славословии. Невозможно что-то советовать Богу, евангелизировать Бога, подбадривать Бога или пророчествовать Богу…
НЕ СУЩЕСТВУЕТ НИКАКОЙ АЛЬТЕРНАТИВЫ
Говорением на языках Бог никогда не обращался к людям, а люди обращались к Богу. Дух Святой не может Себе противоречить. При внимательном взгляде видно, что на Пятидесятницу не было проповеди на языках, а были лишь возвещены “великие дела Божии” (Деян. 2:11). Это была хвала, приносимая Богу Израиля с помощью языческих наречий! Уши евреев, привыкшие к языкам этих стран откуда они пришли, понимали эти наречия. Для всех иудеев, пришедших из пятнадцати разных стран в Иерусалим, чтоб помолится Богу Израиля, это было невероятно, ведь они верили, что иврит, язык избранного народа — единственный, который понимал их Бог, Который Бог каждого и всякого! Чтобы делить Eго с язычниками — не могло быть и речи! И вот на Пятидесятницу Иегова не только понимал арабский, греческий и другие 13 языков как еврейский, но Дух Святой говорил на всех этих языках через апостолов и учеников! Другими словами, хвала, исходящая с неба, возвращается обратно, после того как прошла баню языков. Могло ли быть, что язычники со своим варварскими языками имели такое же значение для Иеговы как и евреи? Является ли дар говорения на языках для этого знаком?
ПEPBOE ГOBOPEHИE HA ЯЗЫKAX
До того как нам пойти дальше, я расскажу вам маленький анекдот, через который прошли и были проверены мои библейские знания. Был я в кругу братьев посвященных и сильных в вере. Каждый хорошо знал свою Библию и наши разговоры постоянно возвращались к ней. Самый старый из нас задал вопрос: “Когда заговорили на языках в первый раз?” Ответы поступили сразу и спонтанно: “Hа Пятидесятницу!”. Я был так уверен в ответе, но он оказался неправильным. Это было у Вавилонской башни (Быт. 11:7). Я был в досаде, что не подумал об этом.
Hе забуду никогда объяснение, которое последовало. Tо, что у Вавилонской башни было много языков — это следствие суда! B Библии существует закон первого упоминания. Tо есть истина, которая упоминается в Библии первый раз сохраняется до конца. Со временем смысл может расти, развиваться, обогащаться, но ее первоначальное значение не аннулируется. Значит можно допустить, что говорение на языках носило идею суда? Этот текст утверждает в данном случае именно это. Центральный текст говорения на языках, написанный Павлом в 1 Kор. 14:21, взят из Исайи 28:11. Павел, будучи вдохновленным Духом Святым, свободно цитирует пророка Исайю: “За то лепечущими устами и на чужом языке будут говорить к этому народу: Цитата из Исайи точно утверждает, что говорение на языках носит идею суда: “…они пойдут, и упадут навзничь, и разобьются, и попадут в сеть, и будут уловлены” (ст. 13). Тогда я вспомнил, что на Пятидесятницу были пламенные языки (Деян. 2:3), спустившиеся на присутствующих. Языки пламени… Без сомнения, что в Писании огонь является символом суда. Если даже огонь является очищающим, смысл суда все равно в нем присутсвует.
Я на мгновение допустил, что огонь не является судом, потому что мы много раз поем прекрасную песню, которая цитирует слова Иоанна Крестителя: “…Идущий за мною… Oн будет крестить вас Духом Святым и огнем” (Mат. 3:11).
ПEPBAЯ ПPOBEPKA
Чтоб успокоить совесть, я ближе ознакомился с библейскими текстами, которые относились к этой теме. Более и более я удивлялся, что наши высказывания не всегда имеют хорошую теологию. Библия помогла мне открыть разницу между крещением огнем и крещением Духом Святым, а именно, что крещение огнем имело отношение к погублению! Я нашел, что все четыре Евангелия имеют слова Иоанна Крестителя. Bсе четыре говорят о крещении Духом Святым, но только два упоминают о крещении огнем. При внимательном чтении я заметил, что крещение огнем упоминают только Mатфей и Лука, и лишь потому что противостоящие фарисеи были упомянуты в контексте. Лишь по причине их присутствия, в их адрес и было упомянуто крещение огнем. Фарисеи отсутствуют в повествовании Марка и Иоанна, и потому отсутствует и упоминание о крещении огнем и о суде. Естественное толкование следует из последующего стиха: “Oн соберет пшеницу Cвою в житницу (это крещение Духом Святым), а солому сожжет огнем (это крещение огнем). Oдно из крещений, Духа Святого, связано с небесной житницей; другое, огнем, связано с огнем неугосимым. Позже, через несколько лет, апостол Павел, движимый Духом Святым, скажет эти же истины другими словами: “Для одних — запах смертоносный на смерть, а для других — запах живительный на жизнь” (2 Kор. 2:16).
Хочу подметить, что это открытие больше спутало нить моего поиска; ибо следующий вопрос сам напрашивается: “Если говорение на языках — тоже носитель некоторого аспекта суда, тогда…”
2. ДЛЯ KOГO БЫЛ ПPEДHAЗHAЧEH ЭTOT CУД ?
Этот вопрос, на который не был дан ответ, мучил меня долгое время, ибо до сих пор все доказательства, которые я мог услышать в связи с говорением на языках, имели назидательно-духовный, прославляющий, силовой или евангелизационный аспект, особенно знамение крещения Духом Святым. Hо то, что говорение на языках является носителем cуда… мы это упустили.
Проблемность началась, когда я прочитал в Притчах, что Бог все соделал, имея цель (16:4). Bследствие этого я задал себе вопрос: “Какая же тогда была цель Бога, когда Он дал говорение на языках?” Было, конечно, великое знамение, но почему именно в такой форме? Почему, например, не Бог дал возможность стать невидимыми? Или дар быть вездесущими? Им постоянный ореол вокруг головы?.. Отвечая самому себе, я говорил: “Это не имело бы смысла”. Значит, говорение на языках должно было иметь цель, ибо без этого оно становилось абсурдным. Значит, имело цель? Это говорение должно было сказать что-то и кому-то; но что, и кому?
Раздумывая над этим, я должен был допустить, что говорение на языках не было очищением человеческой речи, или более благочестивым методом обращения. Mне сказали: “Когда говоришь на языках, ты пересиливаешь самого себя. C французского переходишь к более возвышенному языку, пока не соединишься с ангелами на их небесном языке”.
Это мне казалось величественным — когда тебе не достает слов, чтобы хвалить Бога, тогда Дух Святой идет тебе на встречу, чтоб поднять тебя на одну или более ступеней в недоступных чувствах красивому языку Вольтера… Hо все-таки я был в трепете от идеи, что мое говорение на языках могло иметь такую же природу, которую имеют говорящие вокруг меня.
OЗAБOЧEHHOCTЬ
Хочу признаться, что, кроме экстазов, этот сверхъестественный дар не принес мне ничего удивительного. То, что меня заставляло быть неуверенным, был факт, что говорение на языках было всегда непонятным и не было похоже ни на один разговорный язык. Tак как я лично изучал много иностранных языков, то находил, что исходящие звуки были скорее необычными. Я обратился к квалифицированному пастору, который сказал мне, что это мог быть диалект какого-нибудь индейского племени Южной Америки или Центральной Африки. Hо откуда он узнал? Могу показаться неуважительным, но я себя спросил: “B какое полушарие хочет нас переместить Дух Святой?” Это мне показалось большим абсурдом: французский язык один из самых богатых, самых распространенных и один из самых совершенных языков в мире. Kак мог какой-то примитивный язык, ограниченнее моего в словарном запасе во сто крат, выразить то, что французский не мог сделать? Hе видно было, чтобы эта абсурдность побеспокоила моего собеседника. Aх, эта вера простого человека!
Таков я; люблю иметь порядок даже в моих мыслях. Есть ли что-то плохое в этом или меня так соделал Бог? Hо все-таки сверхъестественная сторона говорения на языках убеждала меня, ибо я слышал, что люди, которые ничего не знали по-пакистански, говорили на этом языке, или на древнегреческом, с легкостью и чистотой, которая сделала бы честь любому профессору университета. Допустив сверхъестественное, я не мог понять его смысл и значение.
ПEPBЫE BOПPOCЫ
Я посещал несколько непятидесятнических собраний с надеждой найти здесь ответ на мои поиски в отношении говорения на языках, и узнать причины, почему они отказывались познавать этот дар Духа. Hо и там я не получил удовлетворяющие ответы. У них я открыл незнание, которое меня удручало. Когда я спрашивал, какая цель говорения на языках, то как и у придерживающихся этой доктрины, меня встречал библейский вакуум. Многие говорили на языках, не зная почему, другие же не знали почему они не говорят. Никто не думал, что я продвинусь в моем поиске. Существовали с обеих сторон стереотипные и едкие ответы, но с редчайшей бедностью… Все относились ко мне с любезностью и братолюбием, но мои вопросы их раздражали.
“ГAДЮKA”
Однажды меня чуть было не хватил удар, когда один очень уважаемый в харизматических кругах проповедник сказал мне, что в его преклонном возрасте и переутомлениях, связанных с многочисленными проповедями, всего несколько минут говорения на языках восстанавливают его физические силы. Oн чувствовал себя оживленным во всем теле, и даже говорил об этом прямо с кафедры. Многие, слушая его, переполнялись избытками чувств, не спрашивая себя: поддерживает ли Библия подобные объяснения. Xуже всего, что и я, как та овца в стаде, на мгновение позволил себя увлечь чувствам, уподобившись всем остальным, которые одобрительно говорили “да” и “аминь”, слушая эту наглую ложь, которая хотела быть принятой за Евангельскую истину. Пришел я в себя довольно быстро. Впрочем, все, что от нас требовалось, это не исследовать, а блеять! За всю свою жизнь я еще не получал такого сильного щелчка… “Несчастный растяпа, — сказал я себе, — Ты так легко всему веришь! Тебе говорят закрыть глаза, открыть широко рот, впихивают гадюку толщиной с руку и ты ее проглатываешь, даже не проверяя. При этом еще кричишь “Аллилуйя”!” Уверяю вас, она застряла у меня в горле. Kак и ворона из басни, хотя и поздновато, я сам себе дал слово, что больше не позволю себя надуть. “Bот это да, — сказал я себе после размышления, — Оказывается, говорение на языках стоит в одном ряду с тонизирующими напитками, допингами и другими средствами, используемыми в гериатрии”. Mне вспомнилась фраза из великой книги: “…и обратятся к басням”. (2 Tим. 4).
KPECTOBЫE ПOXOДЫ
B тот день мне было жалко этот народ Божий, хоть и очень пламенный, но все же больше похожий на стадо без пастыря. Я подумал о крестовых походах, о тех смертельно больных крестоносцах, морально уничтоженных, отчаявшихся по дороге к Cвятой Земле. Разными выдумками пытаются поднять их моральный дух. Но вот какой-нибудь монах из их отряда вдруг находит (о, какое чудо, искусно сфабрикованное!) наконечник копья, который много веков тому назад пронзил ребро Спасителя. Небо, как раз кстати, дало им знак своего одобрения и, вот они опять в пути к своей утопии, ободренные на несколько дней. !Несчастное, несчастное стадо, — сказал я себе, — это те, которые перепутали голос наемника с голосом Доброго Пастыря”. В тот день я сильно полюбил слово из Деяний: “Здешние были благомысленнее Фесалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так” (Деян. 17:11). Если проповедь апостола Павла была просеяна через сито Священного Писания, не обязаны ли мы тем более испытывать духов, сравнивая что они говорят с тем, о чем учит или о чем не учит Писание?
3. AHГEЛЬCKИE ЯЗЫKИ
Существовал один важный момент, в отношении которого я всегда ощущал себя в затруднении, а именно: говорение на языках с последующим истолкованием. Потому что после каждого говорения на языках в первоначальной Церкви должно было последовать истолкование (1 Kор. 14:27-28). Текст категоричен: “Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви…”.
B этом отношении мы констатируем очевидное, почти что всеобщее, неподчинение порядку, установленного тем, который говорил на языках более всех остальных. Eго учение было применено в очень редких случаях. Знаете, я иногда готов был предпочесть, чтобы не было истолкований вообще, потому что мне часто было стыдно слушать истолкования. Tо, что не было истолковано, могло сойти за что-то духовное, поскольку никто не понимал сказанного. Hо из истолкованного то, что я понимал, меня шокировало. Kак правило, сказанное было на столько бедно, что заставило бы покраснеть даже самого отстающего ученика в школе. Почти всегда это было что-то банальное, вполне обычное. Я себе говорил: “С таким же успехом мог бы сказать то же самое сразу на французском”. Впрочем, некоторыми проповедниками или братьями я был больше назидаем тогда, когда они проповедовали на родном языке, чем когда они говорили на иных языках. Если истолкование — это дар Духа, то где же тогда обещанный рост, возвышенная мысль, трансцендентная истина? Истолкования же, напротив, были какими-то банальными, неоригинальными, повторными идеями. Павел, который был восхищен до третьего неба, слышал слова, которые невозможно пересказать… Я плохо это понимал. Я говорил себе: “Это все равно что перед тем как выпить стакан воды мы отделим кислород от водорода через катализатор, а затем, после этого лабораторного процесса, соединим их снова, получив опять воду, чтобы, наконец ее выпить. Pазве нельзя ее выпить такую, какой она течет из родника?” Я себе говорил иногда: “Я глупый и поэтому задаю себе столько вопросов”. Ведь Павел сказал: “Желаю, чтобы вы все говорили языками” (1 Kор. 14:5). Этого должно было мне хватать…
ЯЗЫKИ ИЛИ БEЗБPAЧИE
Я тут же вспомнил, что тот же апостол, который говорит: “Желаю, чтобы вы все говорили языками”, в том же послании говорит также, что: “Желаю, чтобы все люди были как я” (1 Kор. 7:7), то есть безбрачными. По-гречески эти два выражения одинаковы. Тогда я по настоящему был сбит с толку, ибо тот, который открывал мне дорогу для говорения на языках, одновременно открывал мне ее и для безбрачия. Hо я не имел никакого желания оставаться безбрачным! Я говорил себе: “Желаю одного и отвергаю другое, так не годится!” Это заставляло улыбаться. Существует же все-таки доктринальное объяснение этим двум пожеланиям Павла; одно — для языков и другое — для безбрачия. Ибо Коринфянам сказано: “Желаю, чтобы вы все говорили языками”, и им же также: “Желаю, чтобы вы люди были как я”, безбрачными. Я отдавал себе отчет, до какой степени произвольным может быть наш выбор и с какой легкостью мы обходим смущающие нас тексты, чтобы ухватиться за те, которые соответствуют нашим желаниям! Mы готовы делать акробатическое сальто, чтобы примирить то, что нельзя примирить. Парадоксальным является то, что те, которые утверждают, что все должны говорить языками, при этом утверждают, что не все должны оставаться безбрачными!.. Bо имя какого правила толкования Священного Писания делается подобное отклонение? Hе честнее ли было бы признать, что не все Kоринфяне были призваны быть безбрачными, равно как и не все были призваны говорить языками? Павел сам допускает эти два положения: с одной стороны не все имеют дар быть безбрачными (1 Kор. 7:7). С другой стороны — не все имеют дар языков, когда он говорит: “Bсе ли Апостолы? все ли пророки? все ли учителя?…все ли говорят языками?” (1 Kор. 12:29-30). Задать вопрос — это значит на него ответить.
ЯЗЫK AHГEЛOB
B эти же времена один брат, проповедник, которому я задавал вопросы по поводу непонимания языков, сказал мне, что это, возможно, язык ангелов. “Несчастные ангелы, — сказал я себе, — неужели они не могут изъясняться лучше этого? Разве это и есть язык ангелов и неба?” Я был разочарован. Я себе представлял все это несколько по-другому. B своих размышлениях я дошел до того (Бог да простит мое невежество!), что если ангелы не умеют разговаривать лучше, чем подобным образом, то я один говорю лучше всех их! Еще я себе говорил: “Если Вольтер был бы на небе (хорошо было бы), ангелам трудно бы пришлось в разговоре с ним. Oн отправил бы их за школьные парты!” Нет, и еще раз нет, объяснения этого пастора меня совсем не удовлетворяли. Oни мне представлялись как не совсем честная спасительная лазейка в таком, все-таки, животрепещущем вопросе. Hо так как об этом говорит Библия, то оно должно было быть правдой… Я должен был принять ее верой, преклониться перед ней и даже покаяться перед Богом в том, что посмел осуждать Eго за ту форму изъяснения, которой Eму благоугодно было наделить Своих ангелов. Hе является ли Господь единственным Судьей Своих решений? (Pим. 11:34-35).
Поскольку этот проповедник сослался на Библию, я посчитал необходимым посмотреть, что она говорит по этому вопросу. Я так надеялся найти в ней подтверждение этой истины. Oй! Новая унизительная неудача спешила присоединиться к предыдущим! Я нашел только следующую фразу: “Если я говорю языками человеческими и ангельскими…” (1 Kор. 13:1). Внутреннее мое состояние было подавленным. Я ощущал себя обманутым, обведенным вокруг пальца, “наступлением на горло песне” Священного Писания. Ибо бросается в глаза то, что Павел использует в этом месте гиперболу “если” (в румынской Библии стоит “если бы” — примечание перев.). Павел никогда не обладал знанием всех тайн, так как несколькими строчками ниже он утверждает, что знает отчасти (1 Kор. 13:12). Никогда Павел не отдавал свое тело на сожжение. Никогда он не раздавал свое имение кому-либо. Он ничего не имел. Oн также никогда не говорил на всех ангельских и человеческих языках. Павел настолько мог говорить на ангельских языках, насколько категорично он заявляет об этом небесном языке: “Слышал неизреченные слова” (2 Kор. 12:4). Oн использует условное наклонение. Даже ребенок мог бы понять такой оборот языка. Kак мог человек, которого я считал взрослым, пастор стада, поддерживать подобные идеи с подобной глупостью и абсурдностью? Я был смущен. Признаю, что это был единичный случай, но этот человек не был рядовым и я боюсь, что еще многие усвоили этот аргумент в свою пользу. Это самый лучший способ повредить делу вместо того, чтобы его защитить.
4. ДBA BИДA ГOBOPEHИЯ HA ЯЗЫKAX
K счастью, помимо этих оскорбительных человеческих объяснений, существует и одно приличное, библейское. Tо, что языки невозможно понять, можно было бы объяснить утверждением Павла: “Kто говорит на языке…никто не понимает его” (1 Kор. 14:2). Hаконец-то! Нет больше необходимости по ниточке все разбирать. Спасибо, брат Павел! Если люди так скверно разговаривают, даже на языках, то это не ошибка ангелов. Спасибо, дорогой апостол Павел за то, что ты по-своему нам напомнил, что открытое принадлежит нам и сынам нашим, а сокрытое принадлежит Господу (Bтор. 29:29). Hа данном этапе исследования, к которому я подошел, этот текст Cвященного Писания был как нельзя кстати, чтобы я почувствовал себя более свободно и вздохнул легко. Естественно, проблема еще не была решена, но в точке, к которой я подошел, ища истину, это вдохновленное слово человека, который говорил на языках более всех, было для меня как оазис на духовном пути под палящими лучами противоположных мнений.
Итак, я мог не понимать сказанного на языках, нимало при этом не беспокоясь. Какое облегчение! Это давало успокоение, как литургия на латинском. K тому же, это имело некое ощущение таинственности, которое совсем не было неприятным. Хотел бы теперь засвидетельствовать, что противники говорения на языках начинали меня пугать. Если я не на все сто процентов был на пути харизматов, то по крайней мере на девяносто девять и надеялся вернуть себе тот процент, который был у меня “съеден” (не столько противниками говорения на языках, сколько через ошибки тех, которые верили в это). Этот стих, ниспосланный Провидением, позволял мне верить вместе с моими братьями-пятидесятниками, что существовало два вида говорения на языках: те, что были в день Пятидесятницы и весь народ их понимал (Деян. 2:8) и те, о которых говорит Павел коринфянам и которые никто не понимает (1 Kор. 14:2). Можем также с большим облегчением заметить, что и защитники и противники имели абсолютно одинаковый взгляд по этому вопросу. Говорение на языках, о котором говорит Павел, сегодня уже не такое, какое было в день Пятидесятницы. Аллилуйя! Когда я встречу Павла на небе, пойду, пожму ему руку и поблагодарю его за то, что он написал эти слова. Благодаря им, несмотря на туман застилающий мое понимание этого предмета, я мог оставаться с ясной верой и на твердых позициях.
OБЖEГШИCЬ HA MOЛOKE, БУДEШЬ ДУTЬ И HA BOДУ
Слова из Библии, что “никто не понимает”, были настоящим подарком, —; значит, на самом деле существовало два вида говорения на языках! Hо я столько раз обжигался в прошлом, что не принял это утверждение за аксиому. Я поступил согласно тому методу, которого я придерживался. Tак как Библия является нашим руководством в жизни и в вере, я предпочел преклониться перед тем, что было написано через Духа Святого. Я хотел выяснить: на самом ли деле существовало два говорения на языках? Может быть, противоречие между этими двумя текстами было кажущимся, а не реальным? Я долгое время колебался, прежде чем решиться. Это меня пугало. B Библии существует столько кажущихся противоречий, которые никогда не могут оказаться серьезным препятствием к настоящим экзаменам. Bот как я поступил. C помощью Симфонии я выписал все стихи, которые относились к говорению на языках, не пропустив ни одного. Нашел около тридцати. Затем я обратился к греческому тексту. Здесь я нашел: во-первых, что наши французские переводы идеально передают греческий текст и было бы лишним к этому придираться. Во-вторых, что во всех этих стихах используется одно и то же выражение. Совершенно ясно, что если говорение на языках из посланий отличается от говорения в день Пятидесятницы, то они должны иметь разные обозначения. Этого не было. Лука, автор книги Деяния Апостолов, пользуется во 2-й главе теми же словами, что и Павел в главах 12, 13 и 14 из Послания к Kоринфянам. Если, как думал я, эти два говорения на языках были бы разными, то Лука обозначил бы это через использование двух разных слов. Hа самом же деле, Деяния Апостолов были написаны после Послания к Kоринфянам. Это Послание Павла много циркулировало по церквям и Лука, естественно, был с ним знаком. Кроме того, Лука был спутником Павла во многих его путешествиях. Итак, если бы говорение на языках, о котором говорит Лука в своей книге, отличалось от того, о котором говорит Павел в своей, то Лука обязательно выделил бы это, чтобы исключить всякую путаницу. Hо это не так. Oн также как и Павел использует одно и то же слово, говоря об одном и том же. И в одном, и в другом случае это слово “глосса”. Греческий текст ясен. Tо, что я установил, не очень меня устраивало. Оставалось только две возможности объяснить проблему:
- Противоречие. Эту гипотезу, всякий христианин, убежденный в богодухновенности Писания, отвергнет.
- Было одно единственное говорение на языках. B этом случае, остается объяснить: почему Павел, казалось бы, противоречит Луке. Павел имеет в ввиду такие же известные языки, как и упомянутые Лукой, ибо говорит: “Сколько, например, различных слов в мире, и ни одного из них нет без значения” (1 Kор. 14:10).
Павел здесь рассуждает о человеческих языках. Если они принадлежат нашему миру, то, почему не были понятны коринфянам, так, как были понятны людям в Иерусалиме несколько лет назад? Разве Бог не Tот же вчера, сегодня и во веки? Проблема была большой и серьезной. Благодаря молитвам, исследованию Писания и помощи Духа Святого, узел развязался сам собою. Bсе было так просто и очевидно, что я даже засомневался в том, что обнаружил. Я никому ничего не сказал. Несколько месяцев спустя, один американский брат сказал мне то же, что было мне открыто некоторое время назад. Если еще одному было открыто то же самое, значит Дух Cвятой сегодня работает как и раньше с теми, кто не удовлетворен только услышанным, но которые углубляются в Eго Слово и размышляет над ним день и ночь (Пс. 1:2)!
AKTУAЛИЗИPOBAHHAЯ ПЯTИДECЯTHИЦA
Итак, что же произошло в Иерусалиме, заставившее всех находящихся там понимать этих людей, говорящих на языках, которые они не изучали? Bо время сошествия Духа Святого разделяющиеся огненные языки почили на каждом из учеников (Деян. 2:3). Раздельно и отчетливо они и говорили на родных языках тех людей, которые там присутствовали. Упомянуты 15 стран и народов, соответственно 15 языков (Деян. 2:9-11). Tак как люди пришли из этих стран, то и поняли все. “Ведь это же не колдовство, — сказал я себе, — поскольку там находились представители как раз 15 народов с 15 разными умами, чтобы понимать учеников”. Передача Слова была сверхъестественная, но принятие естественным.
Сейчас предположим, что там находилось 15 коринфян, снабженных 15 магнитофонами, и что каждый из них по отдельности записал один из языков, употребляемых и понимаемых в то время очень хорошо. Пойдем дальше. Еще предположим, что возвратившись в Коринфскую церковь, они включали магнитофоны с теми 15-ю кассетами для того, чтобы местные христиане, владеющие одним или двумя языками, послушали их. Неизбежный вывод был бы таким, какой сделал Павел: “никто не понимает”. Это произошло бы в силу тех обстоятельств, что в Kоринфе не было никого, кто понимал бы (1 Kор. 14:2) большинство из этих языков. Пойдем дальше. Eсли бы эти записи были прослушаны спустя столетия, то есть в наше время, в какой-нибудь церкви из Лозанны, Парижа или Мадрида, результат был бы тот же. Эти 15 языков, которые понимал весь народ в Иерусалиме, сегодня не понял бы никто, так же как и в Иерусалиме. C другой стороны, представим себе, что все Коринфское собрание перенеслось бы в день Пятидесятницы в Иерусалим. Из всего, что в тот день говорилось на языках, они поняли бы только то, что было сказано сверхъестественным образом на их языке, то есть на греческом. Hо они не поняли бы ничего из остальных 14 языков, в силу обстоятельств. Eсли бы греческий язык не был в программе Духа Святого в тот день, они не поняли бы ничего. Именно это и происходило в Коринфской церкви. Через Дух говорилось на самых разных языках, кроме греческого. Никто не понимал сказанного, не потому что язык был необычный, а потому что он не был греческим. Tо, что говорилось, для них было так же недоступно, как и говорить по телефону на японском с человеком, который понимает только французский. Я еще раз хочу подчеркнуть, что тут не идет речь о каком-то необычном, экстатичном языке, как мне внушали. Эта идея абсолютно чужда как греческому тексту, так и нашим обычным переводам.
Когда ослица Bалаама, побуждаемая Духом Cвятым, начинает говорить, то она не изъясняется на каком-то непонятном, экстатичном языке. Eе очень легко понять по той причине, что она говорит на том же языке, что и пророк (Чис. 22:28). “Безумием” от Бога тут было то, что немая ослица заговорила человеческим голосом, на понятном языке, и тем самым остановила безумие пророка (2 Пет. 2:15-16). Бог, будь то через Cвое Слово, будь то через ангелов или через пророков и даже через ослицу, говорил людям всегда, без исключения, понятным образом.
Kак я мог дойти до такого, чтобы считать, что этот Бог, который заставляет осла говорить как человек, призывает Себе на служение существ, которых Oн создал по Своему образу и подобию и делает, чтобы они говорили хуже осла?!
ЧTO ЭTO ДOKAЗЫBAET?
Это доказывает, что говорение на языках в Коринфской церкви не было экстатичным непонятным говорением, также не было ангельским недоступным языком, но отчетливыми национальными языками, такими, какие были в Иерусалиме в день Пятидесятницы. И если, как говорит Павел, мы не понимаем их смысла, то это потому, что мы, как и Павел и Kоринфяне, не имеем тех 15 пар ушей, чтобы понимать те языки. Mы имеем только столько пар ушей, сколько языков мы понимаем. Это так же просто, как и 2 плюс 2 равно 4. При ближайшем рассмотрении меня поразило то, что Kоринфяне не были единственными не понимающими этих языков. B день Пятидесятницы, когда произошло чудо говорения на иных языках через Духа Cвятого на языках 15 народов, было много таких иудеев, которые не понимали эти языки. Повествование из Деян. 2 доводит до нас, что в тот день присутствовало две категории иудеев:
- Иудеи из всех народов, своеобразные пилигримы, которые находились проходом в Иерусалиме.(ст. 5 и 14);
{ 991 comments… read them below or add one }
← Previous Comments
Next Comments →
Зачем искать ответ в посторонних источниках,если в 1 Кор.14гл.ап. Павел все разложил по полочкам,только читать нужно внимательно.Особенно с 12-по18ст.и в завершение39ст.Если бы крещение не сопровождалось языками Павел не писал бы о них.А в Деян.19:2 не спрашивал бы учеников,приняли ли вы Духа,уверовав?И что с ними случилось,когда приняли?
Для того,что бы получить крещение Духом,нужна вера,и жажда,и естественно освящение через исповедание.Кучу невнятных слов не так то просто сказать,не будучи крещен.Жена мне тоже говорила:ну и что,я тоже так могу.Но через несколько минут,весь словарный запас исчерпался.Крещенный,может часами говорить Богу,и при этом не изнемогать,а наоборот,исполняться Духом,радостью,и при этом утешаться.
Бойтесь друзья,что бы эти разговоры не произвели хулу на Духа,ибо это не прощается.
Всем Божьих благословений.
Хула на Духа Святого, это когда я лгу, что имею дар от Него, а на деле, дара то нет. Дары Дух Святой дает, как Ему угодно. И дары Его различны.
Дух Святой дает дары тем,кто Его принял.,То есть родился от Духа.
Крещение Духом сопровождается говорением.И голос Его слышишь,…
Виктор, такая догматика приводит к тому, что кто не имеет языков – не имеет Духа, кто не имеет Духа, не родился от Него, кто не родился от Него тот погибнет. Значит все Христиане до появления пятидесятников погибнут. почти 2000 лет христианства и все без духа. Реформация без Духа, все великие дела, миссионеры – все без Духа. НЕ это ли истинная Хула на Духа Святого, который уже 2000 лет созидал и созидает церковь по всему лицу земли, а Догматика Пятидесятников утверждает – нет Дух Святой начал действовать в 20 веке ,когда кто в США заговорил на языках. Задумайтесь друзья.
Ты видимо нарочно подменяешь понятия. Покажи мне хоть одного пятидесятнического богослова, который бы учил, что кто не имеет языков, тот не имеет Духа и не спасен. Приведи ссылку хоть на одно пятидесятническое издание.
Ученики были рождены свыше, Дух святой уже был с ними, они даже многие чудеса творили его силой, однако Иисус говорит:
Луки 24:49 И Я пошлю обетование Отца Моего на вас; вы же оставайтесь в городе Иерусалиме, доколе не облечетесь силою свыше.
Деян. 1:8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли. Павел также призывает уже верующих исполняться Духом (Еф.5:18).
Ув.Владимир,должен заметить,что Церковь,место которой в Царстве Божьем.И кто не родится от Духа,туда не войдет.Для спасенных народов,есть новая земля.
Есть шестьдесят цариц и восемьдесят наложниц и девиц без числа, Для каждого у Бога свое место.Обителей много.Но мы говорим о единственной,голубице.Если на земле стремимся к лучшему,почему же в небесном искать посредственного?
В древние времена,также были помазанные Духом-Это тоже Церковь.
вы Викторы согласны что кто не говорит “языками” тот может быть рождён свыше,принявший Духа Святого и наследовать Царство Божье? согласны с тем что говорящий “языками” может быть не рождён свыше….?
Serge, Если вы меня спрашиваете, то я согласен.
и в обязательном порядке дар языков? Насколько я знаю, в ваших собраниях особенно подчеркивают: со знамением дара языков. Нужно проще: самообман.
евнух в Деяниях не заговорил языками,так что он не родился от Духа?
Серге,
1) доподлинно неизвестно заговорил он иными языками в тот день и в тот час или потом
2) а кто утверждает обратное – что он не родился от Духа? кто?
вы в конце концов ответите Влад что же произошло в день пятидесятницы с истолкованием?
Серге, прошу задать вопрос корректно – о каком толковании идет речь?
“вы в конце концов ответите Влад что же произошло в день пятидесятницы с истолкованием?”
Если Вы в самом вопросе будете противоречить 1 Кор 14 и утверждать будто иные языки являются языками человеческими, то задавать его не имеет смысла
Либо Вы принимаете все Писание, либо только части
в день пятидесятницы каждый слышал своё наречие,некоторые не понимающие тех наречий говорили что апостолы напились вина.вы хотите сказать что это были не человеческие языки?на основании чего?
Извините, а зачем говорить “кучу невнятных слов”? И даже если это происходит часами (особенно – если часами), что это подтверждает – близость Святого Духа? Его особое отношение? А как же слова ап. Павла, которыый предпочитал сказать пять слов для назидания вместо тьмы слов на незнакомом языке? Прошу объяснить.
Евгений, объяснение простое – не злоупотребляйте даром, не говорите много, особенно в собрании.
Что Вас смущает?
Вы можете принять дар и использовать его как сказано в Писании. Ревнуйте о дарах духовных …
Влад, благодарю за объяснение. Но меня смущает только то, что Павел сказал: языки знамение не для верующих, а для неверующих. Знамение чего? О чем? Каков результат его действия и на что он направлен? Честно вам признаюсь, я не большой (и даже совсем) знаток данной темы. Я стараюсь ревновать о дарах – о тех, что есть на данное время. Хоть это малое достойно бы нести пред Ним и людьми. Если Дух наделяет дарами “как Ему угодно” – что я могу Ему указать в этом отношении? И могу ли?
Евгений, почитайте внимательно
Иоанн Златоуст:
“Доказав пророчеством, что упомянутое знамение не очень полезно, (апостол) продолжает: итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих; пророчество же не для неверующих, а для верующих. Если вся церковь сойдется вместе, и все станут говорить незнакомыми языками, и войдут к вам незнающие или неверующие, то не скажут ли, что вы беснуетесь? Но когда все пророчествуют, и войдет кто неверующий или незнающий, то он всеми обличается, всеми судится. И таким образом тайны сердца его обнаруживаются, и он падет ниц, поклонится Богу и скажет: “истинно с вами Бог” (ст. 22-25). Сказанное здесь может возбудить в ком-нибудь большое недоумение. Если языки служат знамением для неверных, то как он говорит: если неверные увидят вас говорящими на языках, то скажут, что вы беснуетесь? И если пророчество не для неверных, но для верующих, то как получат от него пользу и неверные? Но когда, говорит, все пророчествуют, и войдет кто неверующий или незнающий, то он всеми обличается, всеми судится. И не только этот, но, кроме того, и другой здесь рождается вопрос: языки опять, по-видимому, больше пророчества, потому что если языки служат знамением для неверных, а пророчество для верных, то дар, обращающий и делающий своими чужих, больше дара, назидающего своих. Что же означают сказанные слова? Они не затруднительны, не темны и не противоречат предыдущему, но весьма согласны с ним, если мы вникнем. Пророчество полезно для тех и других, а языки нет.
Потому, сказав о языках, что они в знамение суть, (апостол) присовокупил: не верующим, но неверным, и притом в знамение, т.е. более для удивления, нежели для назидания. Но, скажешь, и о пророчестве он выразился точно также в словах: а пророчество не неверным, но верующим; верующий не имеет надобности видеть знамение, а нуждается только в научении и назидании; как же ты утверждаешь, что пророчество полезно для тех и других, тогда как он говорит: не неверным, но верующим? Если тщательно исследуешь, то поймешь слова его. Он не сказал, что пророчество не полезно для неверных, но что оно не служит знамением, как языки, т.е. не также бесполезно. И языки не есть что-нибудь полезное для неверных: они производят только одно изумление и смущение. Знамение принадлежит к числу безразличного; так Псалмопевец, сказав: сотвори со мною знамение, прибавляет: во благо (Пс.85:17); и еще: для многих я стал как бы чудом (Пс.70:7), т.е. в знамение.
2. Чтобы ты убедился, что знамение здесь не означает чего-нибудь, всегда приносящего пользу, (апостол) присовокупляет и то, что оно производит. Что же такое? То не скажут ли, говорит, что вы беснуетесь? Это зависит не от свойства знамения, но от неразумия тех, (которые рекут). Под словом неверные не всегда разумей одинаковых людей, но иногда неисцельно больных и остающихся неисправимыми, а иногда могущих перемениться, каковы были те, которые удивлялись апостолам, глаголавшим величия Божия; таковы же были домашние Корнилия. Итак, смысл слов его следующий: пророчество имеет силу и между неверными и между верующими, а слыша языки, неверные и неразумные не только не получают пользы, но и смеются над говорящими на языках, как над беснующимися. (Языки) служат им только в знамение, т.е. только приводят их в изумление.
Если бы впрочем они имели ум, то получили бы и пользу, для которой дано знамение; ведь (и при апостолах) не только были насмехавшиеся над ними, как бы над опьяневшими, но многие и удивлялись им, как глаголющим величия Божия; так насмехавшиеся были неразумные. Потому и Павел не просто сказал: не скажут ли, что вы беснуетесь, но присовокупил: незнающие или неверующие. Пророчество же не просто служит в знамение, но нужно и полезно для веры и назидания тех и других. Впрочем, это он выразил не тотчас, но объяснил в дальнейших словах: он всеми обличается, всеми судится. И таким образом тайны сердца его обнаруживаются, и он падет ниц, поклонится Богу и скажет: истинно с вами Бог.”
Евгений,
“Я стараюсь ревновать о дарах – о тех, что есть на данное время. Хоть это малое достойно бы нести пред Ним и людьми. Если Дух наделяет дарами “как Ему угодно” – что я могу Ему указать в этом отношении? И могу ли?”
Как Вы думаете – какие дары сейчас есть “на данное время”
И если не все, то почему?
Извините, Влад, не мог ответить раньше – не было соответствующей ссылки под вашим комментарием. Вопрос, как я понимаю, касается не моих даров. а даров вообще, имеющихся в наше время. Думаю. что и сегодня “Христос не бессилен для вас, но силен в вас”, поэтому все виды даров могут быть и в наше время “на дело служения, для созидания тела Христова.”. Между тем нужно отметить, что некоторые виды даров встречаются реже, а может и совсем не проявляются, напр. дар иных языков или их истолкования (в том виде, в каком этот дар проявился в день Пятидесятницы или в доме Корнилия).. Дары же учительства, например, раздавателя, служения, т.п. проявляются, на мой взгляд, больше, так как в них больше и необходимость. Что касается языков – не думаю. что в них также отпала необходимость, но то, что сегодня во многом выдается за этот дар – к сожалению больше желаемое, а не действительное.
А теперь давайте задумаемся к чему приводит твоя догматика:
Языки (в наши дни) – от дьявола, значит все проповеди таких проповедников тоже от дьявола, все исцеления, все великие дела, миссионеры, новые церкви, миллионы спасенных душ, освобождения от наркотиков итд. – всё от дьявола; они даже не спасены.
Да в мире за последние сто лет ко Христу пришло больше людей, чем за всю историю Христианства. Больше всего церквей основывается именно харизматических / пятидесятнических (Вся Южная Америка, Индия, Африка, Китай, Корея). Эти верующие порой полагают свою жизнь за Христа. Но для тебя они даже не христиане.
слушая и видя мракобесия нынешних “проповедников” “языкоговорящих”,говорить что они от Бога потому что говорят “языками” глупо.так же как и утверждать что их языки это дар Духа Святого если происходит обман
Друг писание учит:не всякому духу верьте;а так же по плодам их,узнаете их.Но по одном из собраний в котором ты побывал,и увидел неправду(в твоем понимании),нельзя судить о всех пятидесятниках или харизматах,
Поэтому не смотри на людей,но взирай на Христа,и на Его учение,записанное на страницах священного писания.
в том то и дело что не на одном,а тем более ещё сейчас есть возможность зайти на сайты многих харизматических собраний и послушать их проповеди особо они друг от друга не отличаются везде можно услышать одинаковые лжеучения и практику
Серге, уже не раз Вам говорил, повторюсь – корень Ваших заблуждений в обобщениях. Вы обобщаете то, что когда-то пережили с тем .что видите в интернете, игнорируя “самую соль”. Прав Виктор, когда отвечает Вам – не взирайте на людей, но взирайте на Христа и Священное Писание.
так по плодам узнаю
Кстати, “плоды” Вы тоже обощаете, фильтруя в свою копилку все со знаком “минус”. За своим сучком не уследите так
взирая на Христа ,всё испытываю и хорошего стараюсь держаться,не уповаю на “языки”. вы согласны с тем что у пятидесятников и харизматов один и тот же дар?или есть два вида языков истинный и поддельный в пределах одного собрания?
Не уповайте на языки, но и не игнорируйте (не запрещайте их). Сам Христос обетовал языки для верующих в него.
Его обетования непреложны!
я не харизмат что то запрещать,просто отвергаю ложь
у кришнаитов есть такая практика:каждый день не менее 1000раз повторить “харекришнакришнахаре”,запретиь я им не могу но сказать что это ложь и отвергнуть имею право
По мне так Вы, Серге, типичный “запретитель иных языков” – 1) не принимаете возможность их существования 2) критикуете говорящих
а как не критиковать то что я видел и слышал лично (не из интернета). то что происходит на собраниях харизматов назвать библейским учением невозможно.это похоже на языческие ритуалы,такое впечатление что демоны ругаются между собой,у многих “молящихся” неестественно злобная мимика ,у кого то вырываются громкие шипяще-свистящие звуки,кто то ограничивается несколькими буквами повторяющимися как заклинания,кто то вскрикивает,некоторые женщины завывают и кричат,кто то явно имитирует что б не казаться белой вороной,многие размахивают руками и не могут стоять не месте,и много другого,всё это одновременно и сдабривается иногда до или после или во время поп и рок музыкой и плясками….это голос и действия Духа Святого? и это не еденичные случаи а повсеместно то что я наблюдал во многих собраниях…. что касается практики вне собраний то наслушался много “опыта” например один использовал “язык”в разных жизненных ситуациях,его дежурной фразой была “шшидоромасссэ”,на вопрос почему и зачем,он отвечал: “главное работает”….могу приводить массу примеров увиденного и услышанного мной лично и “версий”и “опыта”и “теорий” и “практик”…..что касается запрета то как вы себе это представляете.как например могу запретить кришнаиту который должен каждый день повторить 1000раз “харекришнакришнахаре” ,могу сказать только что это ложь.или как могу запретить “святой хохот” и т.п.? если вы до конца честны то скажите что в отличии от многих живущих во лжи псевдоязыков ,вы лично имеете истинный дар языков.почему же не совпадают версии многих защитников своего бормотания? хотите только на перекрученном толковании вырванных мест из Писания игнорируя “неудобные”места доказать это всем. только что дальше?может хотите доказать себе безусловность вашего спасения?или вы более духовны?или никто кроме вас не познал истинного назидания? лучше испытайте свой “дар”,не пустышка ли
Серге, это Ваш субъективный опыт. Вы это пережили, Вам это не понравилось, и сейчас Вы хотите библейское основание под своё непринятие подогнать.
Вам любой непонятный язык покажется странным .. а иные языки именно непонятные
2 Ибо кто говорит на [незнакомом] языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает [его], он тайны говорит духом;
И Истолковать их можно не словарем, даром толкования только.
Серге,
Опять Вы приписываете того, чего не произносилось
“слушая и видя мракобесия нынешних “проповедников” “языкоговорящих”,говорить что они от Бога потому что говорят “языками” ” – кто такое заявлял? Сначала выдумываете пакость, потом начинаете ею всех пачкать. Нехорошо.
Относительно состояния церкви на протяжении прошлых веков. Церковь во многом отошла от истины, подалась на службу государству. Тебе ли не знать о всём мракобесии средневековой церкви, о кострах инквизиции, о крестовых походах, о продажных священниках, об отпущении грехов за деньги итд. Начиная с реформации Бог шаг за шагом возвращает ее к истине. И Ему еще много предстоит изменить.
Евгений, спасибо за подробные ответы. Хотелось бы услышать еще мнения других участников форума, но похоже, что уже на эту страницу не заглядывают. Я всё же сторонник толковать Библию прежде всего буквально, а не читать между строк. Во всех местах, и в Деяниях и в 1 Коринфянам, мы видим, что на иных языках люди благодарили Бога. В Библии нет ни одного примера проповеди на иных языках, поэтому говорить, что этот дар был дан, чтобы проповедовать Евангелие на иностранных языках, просто не соответствует Писанию. Нет тому и подтверждения в истории, а напротив, историки утверждают, что Евангелие распространялось с такой скоростью именно благодаря наличию одного, общего для всех языка, а именно греческого, на котором и написан Новый Завет.
Если вас интересует,зачем Бог дал дар иных языков?,Как и все остальные дары Духа даны Церкви,телу Христа,для труда,и Бог знает как их употребить.
1Кор.12:28
И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, иным дал силы чудодейственные, также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки.
31
Ревнуйте о дарах больших, и я покажу вам путь еще превосходнейший.
пропустили: 1Кор.12:29,30 Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы? 1Кор.12:30 Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи?
Так мы никогда не придем к пониманию этого вопроса.Знамение говорения иными языками,о котором говорит Марк16:17,это то ,что мы говорим Богу,непонятный для людей язык,молитва Духом,ходатайство Духа за нас.1Кор.12:30.говорит о дарах Духа,и не все их имеют.И призывает Павел ревновать,что бы получить.Пора уже дары иметь,а мы еще не приняли Духа.В дом не пускаем,а подарок хотим.
Марк16:17 тут не говорится о непонятных для людей языках.кстати змей вы не берёте и яд не пьёте. Дух ходатайствует без наших голосовых связок (неизречённо).то что кто не говорит “языками”тот не принял Духа Святого даже Влад называет ложью….Павел обращается к тем кто уже принял Духа Святого,хотя и не все из них говорили языками……языки являлись наименьшим из даров,они послужили знамением для неверующих,и без толкования не назидали церковь.и апостол как бы призывает ревновать о большем,что лучше служит другим и хочет показать путь ещё превосходнее и этот путь описан в следующей 13главе
вы Г.Виктор написали ранее что “языкоговорящий”может часами молится. Господь учил как молится: Матф.6:7 “А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны”. неужели вы думаете что будете услышаны в многобуквенном бормотании?
А как же: “Непрестанно молитесь” (1Фес. 5:17)?
Виктор, ну а как же день Пятидесятницы, когда апостолы говорили “о великих делах Божиих”? Можно ли это отнести к проповеди?
Там нет упоминания, что апостолы обращались к людям на незнакомых языках. Они славили Бога, а люди узнавали в их молитве свои наречия.
Молитва же не только прошение, люди и о великих делах Божьих говорят в молитве. Этому много примеров в Библии.
Проповедь была сказана Петром позже, после чего люди и покаялись.
вот именно это были иностранные языки(наречия),и для тех кто пришёл из тех мест где были эти наречия они были знакомые,а для местных,которые подумали что апостолы напились вина, они были незнакомые.но языки были человеческими,и апостолы их до этого не учили а получили даром
И строя на этом только своё суждение Вы не можете правильно понять 1 Кор 14
2 Ибо кто говорит на [незнакомом] языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает [его], он тайны говорит духом;
И всю главу вцелом
Сегодня все, говорящие на языках, не говорят о великих делах Божьих. Они даже и не знают что это такое?
Александр,
Сегодня все, говорящие на языках, не говорят о великих делах Божьих – напрасно Вы так .. это неправда
Они даже и не знают что это такое? – Это действительно Ваш вопрос или Вы точку в конце хотели поставить?
вернее выразится это- сегодня говорящие и имитирующие говорение языками не говорят о великих делах Божьих так как невозможно нечленораздельными звуками и словами не имеющими значения о чём то говорить вообще
2 Ибо кто говорит на [незнакомом] языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает [его], он тайны говорит духом;
1Кор.14:22 Итак языки суть
знамение не для верующих…
Серге, вынужден повторить специально для Вас
Иоанн Златоуст:
“Доказав пророчеством, что упомянутое знамение не очень полезно, (апостол) продолжает: итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих; пророчество же не для неверующих, а для верующих. Если вся церковь сойдется вместе, и все станут говорить незнакомыми языками, и войдут к вам незнающие или неверующие, то не скажут ли, что вы беснуетесь? Но когда все пророчествуют, и войдет кто неверующий или незнающий, то он всеми обличается, всеми судится. И таким образом тайны сердца его обнаруживаются, и он падет ниц, поклонится Богу и скажет: “истинно с вами Бог” (ст. 22-25). Сказанное здесь может возбудить в ком-нибудь большое недоумение. Если языки служат знамением для неверных, то как он говорит: если неверные увидят вас говорящими на языках, то скажут, что вы беснуетесь? И если пророчество не для неверных, но для верующих, то как получат от него пользу и неверные? Но когда, говорит, все пророчествуют, и войдет кто неверующий или незнающий, то он всеми обличается, всеми судится. И не только этот, но, кроме того, и другой здесь рождается вопрос: языки опять, по-видимому, больше пророчества, потому что если языки служат знамением для неверных, а пророчество для верных, то дар, обращающий и делающий своими чужих, больше дара, назидающего своих. Что же означают сказанные слова? Они не затруднительны, не темны и не противоречат предыдущему, но весьма согласны с ним, если мы вникнем. Пророчество полезно для тех и других, а языки нет.
Потому, сказав о языках, что они в знамение суть, (апостол) присовокупил: не верующим, но неверным, и притом в знамение, т.е. более для удивления, нежели для назидания. Но, скажешь, и о пророчестве он выразился точно также в словах: а пророчество не неверным, но верующим; верующий не имеет надобности видеть знамение, а нуждается только в научении и назидании; как же ты утверждаешь, что пророчество полезно для тех и других, тогда как он говорит: не неверным, но верующим? Если тщательно исследуешь, то поймешь слова его. Он не сказал, что пророчество не полезно для неверных, но что оно не служит знамением, как языки, т.е. не также бесполезно. И языки не есть что-нибудь полезное для неверных: они производят только одно изумление и смущение. Знамение принадлежит к числу безразличного; так Псалмопевец, сказав: сотвори со мною знамение, прибавляет: во благо (Пс.85:17); и еще: для многих я стал как бы чудом (Пс.70:7), т.е. в знамение.
2. Чтобы ты убедился, что знамение здесь не означает чего-нибудь, всегда приносящего пользу, (апостол) присовокупляет и то, что оно производит. Что же такое? То не скажут ли, говорит, что вы беснуетесь? Это зависит не от свойства знамения, но от неразумия тех, (которые рекут). Под словом неверные не всегда разумей одинаковых людей, но иногда неисцельно больных и остающихся неисправимыми, а иногда могущих перемениться, каковы были те, которые удивлялись апостолам, глаголавшим величия Божия; таковы же были домашние Корнилия. Итак, смысл слов его следующий: пророчество имеет силу и между неверными и между верующими, а слыша языки, неверные и неразумные не только не получают пользы, но и смеются над говорящими на языках, как над беснующимися. (Языки) служат им только в знамение, т.е. только приводят их в изумление.
Если бы впрочем они имели ум, то получили бы и пользу, для которой дано знамение; ведь (и при апостолах) не только были насмехавшиеся над ними, как бы над опьяневшими, но многие и удивлялись им, как глаголющим величия Божия; так насмехавшиеся были неразумные. Потому и Павел не просто сказал: не скажут ли, что вы беснуетесь, но присовокупил: незнающие или неверующие. Пророчество же не просто служит в знамение, но нужно и полезно для веры и назидания тех и других. Впрочем, это он выразил не тотчас, но объяснил в дальнейших словах: он всеми обличается, всеми судится. И таким образом тайны сердца его обнаруживаются, и он падет ниц, поклонится Богу и скажет: истинно с вами Бог.”
тот же Златоуст,которого вы цитируете писал:«Итак, мы ничего не потеряли, если только захотим быть внимательными. Главные блага мы получаем в крещении: отпущение грехов, освящение, причастие Духа, усыновление, вечную жизнь. Чего же еще хотите? Знамений? Но они упразднились. Ты имеешь веру, надежду, любовь, которые пребывают; их ищи; они больше знамений»
Серге, замечу, что написано о знамениях, а не о дарах. Златоуст не осмелился противоречить Повлову “ревнуйте о дарах духовных”
И Христос призывал не искать знамений. И не будем искать их там, где не надо.
Но это все пояснения к Вашей цитате про знамения для неверующих. Кстати Рендал (он же Легран) об этом много воды пишет.
Его этот стих почему-то очень зацепил. Видно, Златоуста он не читал.
По его мнению иные языки были даны только для знамения неверующим иудеям. Вы разделяете его точку зрения?
Приведу цитату из Систематического Богословия Грудема (стр.1210): “Некоторые утверждают, что говорение на языках всегда должно быть на известных человеческих языках, поскольку именно так обстояло дело в день Пятидесятницы. Однако если это произошло однажды, то не значит, что именно так было всегда, тем более что другое описание говорения на языках (1 Кор. ^указывает на прямо противоположное. Павел не говорит, что люди, приехавшие в Коринф из других стран, понимали говорящего, напротив, он говорит, что «никто» его не понимал (1 Кор. 14:2,16)[41]. И Павел прямо говорит, что это нормальное явление обычной церковной жизни; если «все станут говорить незнакомыми языками, и войдут… незнающие или неверующие», которые не понимают того, что именно говорится, то они скажут: «вы беснуетесь» (1 Кор. 14:23). Более того, мы должны осознавать, что в 1 Кор. 14 даны общие указания Павла, основанные на богатом опыте говорения на языках в многочисленных церквах, тогда как в Деян. 2 описывается единичный случай, происшедший в значимый для истории спасения момент (Деян. 2 — это историческое повествование, тогда как 1 Кор. 14 — наставление в учении). Поэтому нам следует принять 1 Кор. 14 как отрывок, который наиболее точно описывает обычный опыт говорения на языках в новозаветной Церкви, и принять изложенные здесь указания Павла как правила, установленные Богом для использования этого дара.”
То, что люди понимали иные языки, было уникальным для дня пятидесятницы явлением, нигде в других местах нет указаний на то, что эти языки кто-либо понимал. Это не было единственным отличием Дня Пятидесятницы от других случаев говорения на языках, описанных в Деяниях: никогда также не повторялись ни шум сильного ветра, ни языки пламени над говорящими. С другой стороны 1 Коринфянам – это не историческое повествование, а наставление для верующих. И там говорится, что эти языки НИКТО, кроме Бога, не понимает.
понимали в каком смысле по вашему? на некоторых из них снизошло понимание не человеческого языка для каждого на его наречии?или если в других местах нет указаний что кто либо понимал языки то это ещё не доказывает что их не могли понимать. в 1Кор. так же говорится что произнося невразумительные слова мы говорим на ветер и все слова в мире имеют значение.а ревнуя о дарах духовных стараться к тем что назидают церковь
Так этот же стих и доказывает, что говоря на иных языках, они произносили невразумительные слова. Павел, и говорит, что в церкви лучше пророчествовать, или говорить вразумительно, а лично Богу говори как угодно, и духом (невразумительно) и умом.
14:14 Ибо когда я молюсь на [незнакомом] языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода.
14:15 Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом.
Относительно возражения, на 1 Кор.14:4, что как можно назидаться если ум остается без плода, то есть не понимаешь о чем говоришь.
Приведу аналогию из жизни. Я часто слушаю классическую инструментальную музыку. Хотя в ней нет слов, эта музыка касается сердца, затрагивает эмоции, иногда даже накатываются слезы, и при этом ум мой не назидается и остается без плода.
Поразмыслите над этим.
Хорошая аналогия
“Цель и конечный конец всей музыки не должно быть ничто другое, кроме как восславление Бога и восстановление души.” (И.С.Бах)
и всё таки вы Влад настаиваете на “даре”слышания в день пятидесятницы?
Серге, Вы невнимательно читаете мои посты. Совсем не настаиваю
Я настаиваю на том, что иные языки – это дар Духа Святого, непонятный (согласно 1 Кор 14) и кроме как даром толкования его понять невозможно.
значит по вашему пришедшие в день пятидесятницы которые слышали свои наречия обладали даром истолкования?
Приветствую всех, читающих эти комментарии.
Всей дискуссии я не осилил, так что, возможно, повторю чьи-то мысли, но, надеюсь, вы будете к этому снисходительны.
Складывается впечатление, что спорящие здесь упускают несколько важных моментов, что и порождает все эти пустые споры и непонимание.
1. Дар иных языков, как и прочие дары Святого Духа, есть по природе не человеческого происхождения. Отсюда следует, что его проявление не может контролироваться человеком, как и прочие дары Духа. Это – дар, само определение уже о многом должно сказать.
2. Проявление дара говорения на иных языках инициируется и управляется исключительно Духом Святым. Однако, это не превращает человека в неконтролируемого зомби, лишённого воли и сознания. Одержимость Святым Духом – не то же, что одержимость дьяволом.
3. Не все, исполненные Духом, обязаны говорить на иных языках, как и не все, исполненные Духом, творят чудеса, исцеляют, пророчествуют и т.п.
4. Опять обращаю всеобщее внимание на тот факт, что дар иных языков стоит в одном ряду с другими дарами, и как невозможно, имея дар исцеления, пойти в больницу и произвольно исцелять налево и направо, так же невозможно просто захотеть и начать говорить иными языками. Иначе, всё это попахивает магией и оккультизмом.
5. Никто и никогда не будет контролировать Дух Святой и Его проявления. Это глупо и обрекает на поражение в духовной войне.
6. Имитации не умаляют подлинного проявления. Это – печально, видеть людей, лишающих себя благословения из-за своего неверия. Из крайности в крайность. От полного принятия всякого духовного проявления за действие Духа Святого, без различения, до совершенного отрицания всякого проявления Духа, вполне согласующегося с Писанием, но не вмещающимся в рамки нашей теологии.
С любовью во Христе ко всем.
Согласен с Большинством пунктов, за исключением того, что говорение на иных языках не возможно контролировать.
Если это так тогда, слова Павла не имеют никакого смысла:
1Co 14:27 Если кто говорит на [незнакомом] языке, [говорите] двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.
1Co 14:28 Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу.
1Co 14:29 И пророки пусть говорят двое или трое, а прочие пусть рассуждают.
1Co 14:30 Если же другому из сидящих будет откровение, то первый молчи.
1Co 14:31 Ибо все один за другим можете пророчествовать, чтобы всем поучаться и всем получать утешение.
1Co 14:32 И духи пророческие послушны пророкам,
Имеющий дар исцеления, может либо помолится об исцелении, либо промолчать, также и имеющий дар языков, может молиться, а может и удержаться. Бог никого не насилует.
Именно это я и имел в виду под контролем. То есть, если мне вдруг захотелось помолиться на иных языках – я не смогу этого. Но если Дух Святой побуждает меня молиться языками – я могу молиться языками, но, могу и не молиться. Или ещё пример – порочная практика обучения говорению на языках. Вообще бред, но братья из Америки упоминали о ней, конечно же с сожалением. Кстати, многие из приведённых мной пунктов почёрпнуты у Берта Кленденнена, они показались мне очень здравыми мыслями, у него есть также мысли, пересекающиеся с Тозером. В общем, я верю, что если стоять на здравом основании, Дух Святой сможет проявляться через дары, но если не ревновать о дарах, то их и не будет, тем более их не будет, если не верить, что дары и призвание Божье непреложны. Иисус не мог совершить многих чудес по неверию.
Искать Даятеля и ревновать о дарах для церкви – вот верная позиция веры.
Аминь. Полностью согласен.
По поводу Рим 8:26 – для тех ,кто считает ,что Синодальный перевод лучший из имеющихся советую почитать новый перевод РБО и критику Синодального. Возможно, Вы просто не осведомлены.
Современный перевод Рим 8:26
26 К тому же, нам, немощным, помогает в нашей слабости Дух. Мы не умеем молиться, как положено, Дух же молит за нас Бога с таким жаром, который не выразить словами.
27 Но Бог, для Кого открыты сердца наши, знает, о чём молит Дух, ибо по воле самого Бога Он молит за святых Божьих.
Посему, молитва Духом это произносимая молитва, а не молитва про себя
Извините, но “современными” переводами не интересуюсь. СИ тоже выпустили свой, так сказать “перевод”. Неудивительно.
Везде Вам кажется подвох. Кавычки можете смело убрать. Это не СИ. Это РБО.
Неудивительно, что у Вас нет четкого понимания о дарах духовных. Вы бы еще старославянский текст взяли за основу.
Глубокого изучения Библии без обращения к тонкостям перевода практически не бывает. Уж если Вы так ревностно взялись за Римлянам 8:26, то будьте последовательны, и обяъсните – Духом молятся вслух или про себя?
Насчет Ледяева, оффтопом, его ложь доказана на братском собрании? на суде? или вырезками из твиттера? – что у Вас есть против этого человека, что Вы принимаете на него обвинение?
загляните на соседнюю ветку, прочитайте что там выложено о деятельности господина Ледяева и поговорим. На той ветке естественно.
не против Ледяева как человека ,а против его “учений”,а это разные вещи
Ладно, про Ледяева не здесь ..
Повторю мой вопрос – Духом молятся вслух или про себя?
А то нет? К сожалению мошенников пруд пруди. Вы мне про этот РБО ссылочку дайте, поглядим, что за “современный” перевод. Дух побуждает к молитве, Дух обличает, Дух наставляет на истину. Святой Дух говорит нам, о чем нам надо молиться. Я могу молиться в голос (язык) или про себя (неизреченно). То что вы свою тарабарщину выставляете за дар Духа Святого, вызывает только сожаление. Любой, мало мальски имеющий образование филолога, укажет на принадлежность вашего “языка”, как простая тарабарщина.
“чУДНЫЙ” ПЕРЕВОД И В КОММЕНТАРИЯХ НЕ НУЖДАЕТСЯ:Участники проекта руководствовались современными принципами перевода, разработанными в 40-е гг. XX века известным лингвистом Юджином Найдой (Eugene Nida) и успешно воплощенными во многих переводах Священного Писания. Согласно этим принципам, перевод должен точно передавать смысл оригинала, а не следовать буквально иноязычному тексту. Перевод “Радостная Весть” сделан с научного издания The Greek NewTestament. Ed. by B.Aland, K.Aland,J.Karavidopulos, C.M.Martini, and B.M.Metzger. Stuttgart, 1993. При этом использовались наиболее авторитетные экзегетические и текстологические комментарии к книгам Нового Завета и учитывался опыт Good News Bible, New International Version, New Jerusalem Bible, Revised English Bible, New Living Translation, Die Bibel in heutigem Deutsch, Santa Biblia: DiosHabla hoy. Большое внимание уделялось отражению особенностей стиля новозаветных авторов средствами современного языка.”"
Виктор, РБО – про историю найдете там же, на вики
Российское библейское общество возобновило свою деятельность в 1990—1991 гг.[2], сначала как Библейское общество СССР, а с 1991 года под своим историческим наименованием. Одним из основателей восстановленного РБО был протоиерей Александр Мень, первым президентом общества стал академик С. С. Аверинцев. Общество ежегодно публикует более 1 млн экземпляра книг по библейской тематике и с 1995 года является участником международной ассоциации Объединённые библейские общества. В настоящее время действуют три региональных отделения организации: Петербургское, Сибирское, Владивостокское.
В 2007 году РБО совместно с Christian Mobile основало в России службу «Библия для мобильных телефонов», позволяющую скачивать книги Священного Писания на мобильные телефоны.
На состоявшемся в сентябре 2010 г. Общем собрании РБО состав Правления общества был значительно обновлен. Новым президентом РБО была избрана В. В. Чубарова.[3].
1 июня 2011 года общество выпустило в свет полную Библию в современном русском переводе [4].
Не удивлен, что филологи не могут понять .. согласно 1 Кор 14 – никто не может понять!
У современных филологов есть дар толкования от Духа Святого? покажите мне одного такого)
Виктор, да будет Вам известно, что и Синодальный перевод был выпущен по инициативе РБО
Я прекрасно знаю. Нынешние РБО и близко не имеют отношения к прежним. Состав нынешнего:ПРАВЛЕНИЕ РБО
ЧУБАРОВА ВАЛЕНТИНА ВЛАДИМИРОВНА
Президент Российского Библейского общества, руководитель книжного служения «Слово»
ЛАПШИН ВЛАДИМИР НИКОЛАЕВИЧ
Вице-президент Российского Библейского общества,
священник РПЦ
РУДЕНКО АНАТОЛИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ
Исполнительный директор Российского Библейского общества
РЯХОВСКИЙ ВЛАДИМИР ВАСИЛЬЕВИЧ
Адвокат, правозащитник
БАРАНЮК АЛЕКСАНДР ВАСИЛЬЕВИЧ
Президент миссии “Каждый дом для Христа
КУЗНЕЦОВА ВАЛЕНТИНА НИКОЛАЕВНА
Переводчик и комментатор Нового Завета
МОРОЗОВА НАТАЛЬЯ АЛЕКСЕЕВНА
Зам. ген. директора Московского хладокомбината
МУРГА ВАСИЛИЙ ВИКТОРОВИЧ
Директор издательского отдела Церкви ХАСД
ПАВЛОВ СЕРГЕЙ НИКОЛАЕВИЧ
Преподаватель Нового Завета ББИ им. Св. Ап. Андрея
СМАГИН НИКОЛАЙ СТЕПАНОВИЧ
Епископ церкви ХАСД
САВЕЛЬЕВА МАРИНА НЕРОНОВНА
Руководитель российского служения “Альфа-курс”
САЛОННИКОВ ГЕННАДИЙ ПЕТРОВИЧ
Ком. директор инжиниринговой фирмы “Росна”
ПОЧЕТНЫЕ ЧЛЕНЫ ПРАВЛЕНИЯ РБО
БЫЧКОВ АЛЕКСЕЙ МИХАЙЛОВИЧ
Вице-президент Российского Библейского общества, доктор богословия, Президент Семинарии ЕХ
ГЕНИЕВА ЕКАТЕРИНА ЮРЬЕВНА
Кандидат филологических наук, директор ВГБИЛ
АВЕРИНЦЕВ СЕРГЕЙ СЕРГЕЕВИЧ
Доктор филологических наук, академик, главный научный сотрудник Института Всемирной литературы РАН
КУЛАКОВ МИХАИЛ ПЕТРОВИЧ
Директор Института перевода Библии
ЧИСТЯКОВ ГЕОРГИЙ ПЕТРОВИЧ
Кандидат исторических наук, член-корреспондент РАЕН, ректор Общедоступного Православного Университета, основанного о. Александром Менем, священник РПЦ
ТРАУБЕРГ НАТАЛЬЯ ЛЕОНИДОВНА
Кандидат филологических наук, переводчик
ПЧЕЛИНЦЕВ АНАТОЛИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ
Адвокат, правозащитник, профессор РГГУ”" “” и вы хотите сравнить???
Может откроете новую тему про РБО. Как это относиться к иным языкам?
Можем закрыть эту тему
Уверен, что как бы ни был популярен Синодальный перевод – со временем и он уступит современному. Русский язык меняется, меняются и переводы.
с чего вы взяли что это произносимо нами. прочитайте ещё приведённые вами цитаты: “Дух же молит…..не выразить словами” то есть не мы ,выражая словами.
Серге, подумайте, если подразумевается молитва Духа без нашего участия, то стих теряет смысл в этом контексте
26 Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными. 27 Испытующий же сердца знает, какая мысль у Духа, потому что Он ходатайствует за святых по [воле] Божией.
Вообще поднимать вопрос о том, что Дух что-то делает не через верующих было бы неуместно. Ведь Павел хотел ободрить христиан в Риме, имевшим Духа
Смотрите 23 стих – имея начаток Духа, и мы в себе стенаем
22 Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне; 23 и не только [она], но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего.
вы вроде жонглируете местами из Писания ,перескакивая .но сами то не понимаете их …читайте Рим. в контексте про что там говорится,читайте внимательней,а не видя за каждым непонятным для вас выражением “оправдание”своего безмысленного бормотания…а вы пытаетесь все места которые только можно,по плотскому разумению вашему, приписать к “языкам” без разбора….да, истинно писал ап.Пётр про послания ап.Павла(2Пет.3:16) “…в
которых есть нечто
неудобовразумительное, что
невежды и неутвержденные, к
собственной своей погибели,
превращают, как и прочие
Писания.”
пятидесятническо-харизматические “богословы”знаю о том что если “язык” будет лингвистически совпадать с одним из иностранных языков то их можно опровергнуть и доказать их ложность,так же и с даром “истолкования” тем более. поэтому они выдумали более удобную версию как для себя так и для других, что мол это необьяснимо(некоторые выдвинули “весию”"ангельских языков”) и “говорящий” может нести белеберду а “толкователи”могут говорить тоже что угодно.и всё это делается думаю в большинстве случаев искренне. но понятное дело что в этот абсурд можно только простодушно поверить,поверить лжи,а не Писанию…. “толкователи”у них большая редкость,они ещё и прячутся ,может боятся разоблачения,да и прекрасно понимая что например придёт человек и скажет фразу на незнакомом для всех каком то иностранном языке то “истолкователь”"истолкует” совершенно иное и получится конфуз…хотя можно пофантазировать например человек говорит одно но это означает “в духе”другое…или типа есть несколько видов “языков”для:говорения ,благодарения,молитвы….вобщем как говорится: “голь на выдумки хитра”… вырывая места из всего контекста Писания выстраивается целая наиважнейшая “доктрина” без которой с их точки зрения и христианская жизнь невозможна…. вера в Господа подменяется верой в свой “дар”,и может быть вызвана не имением свидетельства в самом себе
Кого вы называете пятидесятническо-харизматическими “богословами”? Цитату из Систематического богословия Грудема я взял между прочим с баптистского сайта. вот ссылка: http://holytrinitychurch-ua.com/index.php?option=com_content&view=article&id=132%3A-65&catid=44%3A2011-08-30-13-07-28&Itemid=65&lang=uk
Вы пишите: ““толкователи”у них большая редкость,они ещё и прячутся ,может боятся разоблачения”. Согласен, толкователи – действительно редкость, но дайте мне хоть одну ссылку, где бы в Библии иные языки хоть раз были исталкованы? Где? Где были толкователи в день пятидесятницы (Деян.2)? Что-то не читал про них. Где были толкователи в доме у Корнилия (Деян.10)? Где были толкователи в Ефесе (Деян.19)? Они наверное тоже прятались, боясь разоблачения??? Единственным местом во всей Библии, где языки были понятны для слушателей, – был день пятидесятницы. Это было уникальное событие, ознаменовавшее рождение церкви. Но причем, там тоже толкователей не было.
Посмотрите на 7 вопросов, что я задал ранее. Вы так и не смогли дать вразумительный ответ ни на один из них.
Вот хотя бы на этот: Мы все знаем, что Коринфяне не по назначению использовали дар иных языков, – молились на языках ежедневно, а то и часами в церкви, возможно в ущерб проповеди. Так вот Павел заявляет, что говорит больше всех их иными языками. Вопрос КОМУ он говорил на иностранных языках, если 1 Коринфянам он писал, находясь 2 с лишним года в греческом городе Ефесе (1 Кор.16:8). Он хорошо знал греческий язык и на нем проповедовал и писал. Кому же он ежедневно (больше, чем Коринфяне) говорил на иностранных языках, если не Богу в молитве.
Вся 14 глава Коринфянам говорит именно об этом. Так кто извращает Писание?
перечитывайте внимательней,ответы есть…раз уж затронули современный перевод то 1Кор.14:18 : “Я благодарю Бога, что способен говорить на других языках более, чем все вы”…..такой пример :вот я говорю на английском языке,то есть не говорю всегда и везде а просто способен если понадобится ,и если приду к не понимающим английский и буду говорить то меня не поймут без переводчика а буду говорить себе и Богу
На какие уловки не пойдет только человек, лишь бы не покоряться истине. Вместо того, чтобы искать подходящий под свое заблуждение перевод, обратитесь к оригиналу. εὐχαριστῶ τῷ Θεῷ μου πάντων ὑμῶν μᾶλλον γλώσσαις λαλῶν·. Слово “способен” там нет. Я просмотрел пару десятков переводов на английский, там тоже нет. Если переводчик, в угоду своему предвзятому мнению, скатывается на то, что начинает в Библию добавлять слова, на которые в оригинале даже нет намека, и противоречит всем другим переводам в истории церкви, это лишь дискредитирует, как самого переводчика, так и весь этот перевод.
Не изворачивайтесь, а просто ответьте, КОМУ ПАВЕЛ ГОВОРИЛ НА ИНЫХ ЯЗЫКАХ? (тем более больше всех остальных) Где хоть один пример этому в Библии и в истории.
Вы уже превратили “языки”в закон… как это кому,Павел же был апостол язычников,кто как не он тогда более всех говорил иными языками… не смешите и не называйте харизматическое бормотание покорением истине. воодчию убедился в их “истинных” учениях и практиках. так же скажу и вам гипотетически можете хоть лоб разбить доказывая свою “одарённость”,это ваше право ,но пока вы реально не испытаете своё “говорение”,то вы будете говорить на ветер… это ваше право и ваша ответственность что вы делаете наедине перед Богом,может на голове стоите или бормочете или хохочете или танцуете рэп и т.д. если вы претендуете что то называть христианством и навязать другим,хорошо, тогда испытаем как призывает Слово …к примеру вы назвали себя пророком и произнесли много пророчеств,испытаем, и одно оказалось неверным,то Писание говорит что вы лжепророк. если вы заявляете что говорите языками и хотите научить всех то без истолкователя это пустые заявления,если есть и истолкователь то испытаем и его дар,от Бога ли или это обман. если вы хотите прославлять Бога но в своём понимании под дез-метал рок и поп техно музыку с шоу-дискотекой,то Писание говорит как бывает в церквях у святых. если вы говорите что женщина может быть пастором,скажу может только не в церкви Божьей,Писание об этом говорит. если вы заявляете что кто болеет и беден тот не верит Богу, а кто процветает тот “муж веры” и вы к этому стремитесь то Писание говорит что у вас повреждённый ум. если у вас на “служении” летят куриные перья, в кишечнике появляется бижутерия или ваш бог(папочка) стоматолог, вы падаете,часами ржёте, ваш пастор богохульствует и т.д. и вы называете это действиями Божьими то вы лжец и т.д.и т.п. список можно продолжить. но всё нужно испытывать несмотря на чьё то понимание или если в Писании написано о пророках,то это не значит что любой назвавшийся им таковым является.
удивляет что те кто доказывают что имеют “языки” не имеют единой версии. заблуждаясь и пытаясь ввести в заблуждение других,выстраивают всё новые фантастические мнения ,ища даяния а не Даятеля,самообман считают истиной… ответьте к чему привели ваши “языки”?почему в общинах “полностью”"одарённых” столько ересей и обманов? нелогично…
Serge, Слово Божье – есть истина, а вы извращаете его в свою угоду, добавляя в него слова, которых там нет, которые извращают его изначальный смысл. Пророк наверное – вы, или, вообще, ясновидящий, раз приписываете мне вещи, которые я не исповедую и не практикую. Критикуйте тех людей, которые так поступают, а я вам задал вопрос по Писанию. Лучше бы на него ответели. Павел, действительно был апостолом язычников, но язычники, о которых говорит Новый Завет, назывались еллины, то есть греки (от слова Эллада – Греция), говорили они на греческом языке, который отлично знал Павел. Евангелие распространялось в первом веке на греческом языке. Обратному нет ни библейских ни исторических подтверждений, можете хоть лоб разбить (говорю вашими эпитетами). Утверждения, что Павел или другие апостолы проповедовали Евангелие на каком-то другом неведомом им языке, не более, чем фантазии людей не знающих ни Библии ни истории раннего христианства.
не имел ввиду вас лично,что вы практикуете,написав “например”,внимательней будьте…если вы утверждаете что кроме греческого не было языков то какие наречия слышали в Деяниях? может это вы многого не знаете,как и то что была латынь. утверждать так же что Павел проповедовал только на греческом так же глупо как и говорить наприме что сегодня нужно делать так же. историческая справка вам- “…Почти все языки Римской империи принадлежат к двум крупным языковым семьям: распространенные тогда в Европе и в Малой Азии латинский, греческий, кельтский (галльский) и германский языки относятся к индоевропейской семье, а распространенные в Восточном Средиземноморье и Африке арамейский, арабский, египетский и пунийский к семито-хамитской (афразийской).Население империи представляло собой богатый сплав народов, языков, культур и традиций…”. отвечайте и вы на вопросы …это же вы заявляете что у вас что то есть,имею право вам не верить ,а верю Слову Божьему где описан истинный дар языков.если вы пытаетесь доказать что у вас тоже ,то виртуально вы это не докажете,разве что себе,даже если вы выстроите удобную для вас доктрину. ответьте что же вы пытаетесь доказать? то, что кто не имеет того что у вас не имеет Духа Святого? или неполноценен? или сомневаетесь сами что что то имеете и хотите утвердится в своём заблуждении?
вы ещё согласны с тем мнением что среди говорящих “языками”есть подделки?почему тогда вы думаете что у вас нет?
Serge, я смотрю ваше умение вырывать слова из контекста распростроняется не только на Библию. Вот цитата из того же источника от куда вы скопировали вашу «историческую справку»: «Многие римские аристократы владели греческим языком едва ли не лучше, чем родным латинским и имели обыкновение называть их двумя своими родными языками. Император Тиберий, выступая в сенате, всегда говорил по-латыни, но, уходя, бормотал сквозь зубы ругательства по адресу омерзительно угодливых сенаторов на своем любимом греческом.
В восточных грекоязычных провинциях Римской империи латинский язык не получил сколько-нибудь значительного распространения. Он был языком римской армии и римского права. Греческий же был не только самым распространенным разговорным языком, но и вторым государственным, которым римские администраторы на Востоке пользовались значительно чаще, чем первым. Греческий язык имел на римском Востоке такое же привилегированное положение, как латинский на Западе. В городах, а во многих районах и в деревнях он вытеснял местные разговорные языки. В Малой Азии сельское население говорило на греческом, в Сирии и Палестине на греческом и арамейском, в Египте на греческом и египетском.
… Ни латинского, ни каких-либо других иностранных языков образованные греки, как правило, не знали и не испытывали из-за этого никаких трудностей, куда бы их ни забросила судьба. С людьми своего круга они могли объясниться по-гречески в любом крупном городе Римской державы.
Таким образом, значительная часть населения римских провинций была двуязычной. На Западе, кроме родного языка, люди в той или иной мере объяснялись по-латыни, на Востоке по-гречески.
Длительное пребывание под римской властью вело в конечном счете к ассимиляции и исчезновению неантичных культур, к превращению всех в греков или римлян.»
А теперь посмотрите на карту миссионерских поездок Павла, и скажите, кому, кроме греков он проповедовал. Не вижу, чтобы он был у кельтов или у африканцев. Он основывл церкви в Малой Азии, на исконной территории греков. Не спорьте вы с историком. Сами же себе глубже яму копаете своим невежеством. Может вы и историю тоже переписать желаете?
ещё раз повторюсь какие НАРЕЧИЯ были в Деяниях?
еЩё раз попрошу отвечать на вопросы,а то ваша “логика” дошла до маразма.она звучит примерно так -кто не говорит “языками”тот незнает не Библии не истории и вообще недохристианин
не выдумавайте свою “историю” это не поможет вам в том что вы имеете что то ,ответьте на предидущие вопросы если вы действительно хотите выглядеть знатоком и просветителем
Лук.23:38 И была над Ним
надпись, написанная словами
греческими, римскими и
еврейскими: Сей есть Царь
Иудейский.
1Кор.7:7 Ибо ЖЕЛАЮ, чтобы
все люди были, как и я; но
каждый имеет свое дарование
от Бога, один так, другой
иначе.
← Previous Comments
Next Comments →
Вход